VardarbÄ«bas apburtais loks – intervija portālā Politika.lv
Autore: Elizabete Pičukāne
Datums: 2005.gada 11. janvārī

Sievietes cieš, viņas tiek sistas, tad viņām izveido krīzes centrus, kuri strādājot saprot, ka cīnās ar sekām, ka jāstrādā ir ar vardarbīgiem vīriešiem. Bet patiesībā cēlonis ir vēl tālāk – vardarbība mūsdienu sabiedrībā ir problēmu risināšanas veids. Kāpēc Bušam ir atļauts sist Huseinu un vīram nav atļauts sist sievu?

Jūs esat organizējis pirmo un vienīgo psiholoģiskās palīdzības grupu vīriešiem “Skalbēs”. Kas bija pats galvenais, ko viņi gribēja iegūt no šīs grupas?
Sākumā mēs mēģinājām veidot grupu vardarbīgiem vīriešiem, taču no viņu puses nebija nekādas intereses. Tad mēs ar Dmitriju Kalniņu-Bergu, kurš tāpat kā es ir mācījies arī eksistenciālo psihoterapiju, izveidojām atbalsta grupu vīriešiem. Gribējām izpētīt stereotipus, pamēģināt, bet pirmais piegājiens nesanāca – uz pirmo reizi atnāca četri vīrieši, uz otro tikai divi. Pēc pusgada sākām vēlreiz, tie paši divi dalībnieki turpināja nākt bija arī citi interesenti. Grupa bija atvērta – dalībnieki pievienojās un gāja prom – kopā piedalījās ap 18 vīriešu. Viņiem bija ap 20 sesiju, reizi nedēļā tikāmies uz divām stundām.
Jautājumi bija visvisādi. Par attiecībām vispār, par attiecībām ar otro pusi, par naudas lomu attiecībās – ko darīt, ja sieva nestrādā, vai arī – pelna divreiz vairāk, par varu, par attieksmi pret bērniem, pret vecākiem – kā viņiem pastāstīt par to, kas notiek manā ģimenē, par attieksmi pret strādāšanu, par veselību, par ārstēšanos, par mīlēšanos – vai var būt, ka vīrietim negribas mīlēties… par visu ko.
Mēs visi runājām par to, kā mums, vīriešiem, iet. Tā bija diskusija.

Kā Jūs domājat, kāpēc šis pasākums nenotiek regulāri, kāpēc nav intereses par to?
Man liekas, ka ir vairāki iemesli. Viens ir tas, ka nav piedāvājuma, un piedāvājuma nav tāpēc, ka nav pieprasÄ«juma… Tas ir tāds apburts loks. Otra lieta – vÄ«rieÅ¡iem, kas nāk uz tādu pasākumu, ir jāatzÄ«st, ka viņi paÅ¡i ar kaut ko netiek galā, ka viņi iet pēc palÄ«dzÄ«bas, pēc padoma. Tas nozÄ«mē, ka kaut kādā ziņā viņi ir vāji, ka viņi kaut ko nespēj. Taču tas ir pretrunā ar stereotipu, ka vÄ«rietim vienmēr viss ir jāspēj.Taču, piemēram, ja mēs salÄ«dzinām situāciju ar ZiemeļvalstÄ«m, tur paÅ¡laik grupas vardarbÄ«giem vÄ«rieÅ¡iem vai vÄ«rieÅ¡iem, kas netiek galā ar savām problēmām, ir diezgan izplatÄ«tas.

Kā Jūs domājat, kāpēc tur tas darbojas, bet šeit nē?
Tur uzskati par vÄ«rieÅ¡iem ir citādāki – ir pieņemami vÄ«rietim iet pēc palÄ«dzÄ«bas, tas nenozÄ«mē, ka viņš pēkšņi vairs nav vÄ«rietis. Tas ir saistÄ«ts ar audzināšanu. Tur acÄ«mredzot ir bijuÅ¡i cilvēki, kuriem ir bijusi iespēja izteikties, nauda un viņi pietiekoÅ¡i ilgi un pareiziem vārdiem ir teikuÅ¡i vÄ«rieÅ¡iem – runājot, ar plakātiem, ar reklāmām – ka tas ir pieņemami. Piemēram, Norvēģijā centrs “AlternatÄ«va vardarbÄ«bai” darbojas jau 15 gadus un tur viss sākās ar to, ka viņiem iedeva naudu, lai risinātu vardarbÄ«bas problēmu, un tad viņi sāka skatÄ«ties, kā to var darÄ«t. Viņi mēģināja dažādos veidos reklamēties, lika par sevi informāciju telefona bÅ«diņās… Daudz kas nestrādāja, bet viņiem bija iespēja mēģināt un bija finansu lÄ«dzekļi. Å eit ir tā, ka cilvēkiem, kas ir ar mieru darÄ«t kaut ko Å¡ajā lauciņā, lielākā daļa laika ir jāpavada, meklējot finansējumu un pārliecinot citus, ka tas ir nepiecieÅ¡ams.Norvēģijā iedod naudu un tad viņi sāk kaut ko darÄ«t.

Kāda ir Jūsu attieksme pret apgalvojumiem, ka tā īsti nav problēma, ka problēma faktiski tiek radīta?
Tas ir diezgan demagoģisks apgalvojums. Tas, ka šī problēma netiek risināta un ka nav cilvēku, kas būtu gatavi par to cīnīties, nenozīmē, ka tā nepastāv kā problēma. Tas liecina tikai par to, ka cilvēki nav gatavi to risināt. Līdzīgi kā ar spēļu automātiem vai narkomāniem, vai vardarbību skolās. Cilvēkiem, kas to dara, iespējams, ar laiku aptrūkstas personiskas ieinteresētības un motivācijas. Viņi pamēģina un pēc pusotra vai diviem gadiem atmet ar roku, jo viņi kā idejas cīnītāji tiek apsmieti no visām pusēm.

Kāpēc ir jārunā tieši par vīriešu vardarbību?
Tāpēc, ka pēc statistikas datiem 80-95% procenti tie ir vīrieši, kuri ir vardarbīgi ģimenē. Tās ir varas attiecības – vīrietis ir spēcīgāks, sieviete ir vājāka, vecāks ir spēcīgāks, bērns ir vājāks. Taču, runājot par vardarbības upuriem vispār, vīrieši cieš vairāk. Tie ir kautiņi uz ielas, situācijas policijā vai armijā. Kopumā vīrieši cieš vairāk, bet ģimenē lielākoties cieš sievietes. Tāpēc runājot par vardarbību ģimenē, runā tieši par vīriešu vardarbību.

Pērs Isdals, norvēģis, kas strādā organizācijā “Alternatīva vardarbībai”, raksta: “Vīrieši un vīriešu kultūra ir varmācības avots, un mums jāpievēršas šim avotam.” Viņš skaidro vardarbību ar vīriešu kultūru. Kā Jūs komentētu šo apgalvojumu?
Es to redzu tā: mÅ«su kultÅ«ra ir patērētājkultÅ«ra, tirgotājkultÅ«ra un vÄ«rieÅ¡u kultÅ«ra. Tā ir demokrātija – visiem ir vienlÄ«dzÄ«gas iespējas un stiprākais uzvar… Pumpē savus muskuļus, tad tu bÅ«si stiprāks, un tad tev ir vienādas iespējas uzvarēt. Vairākumam ir taisnÄ«ba – un vairākums nozÄ«mē arÄ« vairāk spēka, vairāk naudas.

Ja var runāt par vīriešu kultūru, vai varam runāt arī par sieviešu kultūru vai sievišķo kultūru?
Es domāju – jā. Es gan neesmu tādu redzējis, un es nezinu, vai tāda kaut kur ir. Labākajās izpausmēs noteikti tādā kultūra ir daudz vairāk līdzcietības, līdzjūtības, daudz vairāk sadarbības un atbalsta, tur nav konkurences, jo nav par ko konkurēt. Tā ir kultūra, kura balstās uz kopību, atbalstu un sadarbību, nevis uz konkurenci.

Novembra otrajā pusē Jūs Strasbūrā piedalījāties pasākumā “Terapeitisks darbs ar vardarbīgiem vīriešiem”, kuru organizēja Eiropas Padome. Ko Jūs tur uzzinājāt?
Å is pasākums bija domāts, lai pulcētu profesionāļus no Eiropas, kas strādā Å¡ajā lauciņā – lai viņi apmainÄ«tos ar pieredzi un sāktu sadarboties. Bija pārstāvētas 10 valstis, kopā bijām kādi 14 cilvēki. Visi stāstÄ«ja par to, kā kurÅ¡ ir strādājis, ar kādām metodēm, vai un kā tiek mērÄ«ta darba efektivitāte. Tas bija pasākums, lai iegÅ«tu “fotogrāfiju” par to, kas paÅ¡laik notiek Eiropā. Tur notiek ļoti daudz kas, salÄ«dzinoÅ¡i pie mums nenotiek nekas. Tur ir idejas, nauda, atbalsts dažādos lÄ«meņos, tur cilvēki strādā daudz un nopietni, un ilgi. Viņi ir izmēģinājuÅ¡ies strādāt grupās un strādāt individuāli, strādāt ar brÄ«vprātÄ«giem vai tiem, kurus tiesa vai policija atsÅ«ta piespiedu kārtā, strādāt ar terapiju kā alternatÄ«vu sodam vai strādāt ar terapiju papildu sodam… Viņi diskutēja par niansēm, kā ir labāk: vai vajag kontaktēties ar esoÅ¡ajām vai bijuÅ¡ajām partnerēm vai nevajag, vai ir jēga veidot atvērtas vai slēgtas grupas, vai vienā grupā var jaukt dažādus vardarbÄ«bas tipus – piemēram, vardarbÄ«ba pret bērniem, pret partneri vai seksuālo vardarbÄ«bu. Liels darbs notiek ar imigrantiem – 70% vardarbÄ«bas notiek imigrantu Ä£imenēs, savukārt no viņu klientiem imigranti ir tikai 5 %, lÄ«dz ar to rodas jautājums – kāpēc tas ir tā un kā varētu piekļūt pie imigrantiem. Bet pie mums…

Kas, Jūsuprāt, būtu jādara Latvijā, lai varētu produktīvi strādāt šajā jomā?
Ir jādara ļoti daudz. Jāstrādā publiski, jāmaina sabiedrības attieksme. Reklāma ir viens veids, kā strādāt ar sabiedrību. Jāmaina sabiedrības viedoklis par to, ka vardarbība ir nevis ģimenes iekšējā lieta, bet tā ir noziegums.

Un, piemēram, valsts politikā?
Bet politiķi jau ir tie paši cilvēki, viņiem ir tādi paši uzskati kā pārējiem! Es domāju, ka ir jāsāk ar sabiedrības viedokļa maiņu, ieskaitot Delfu komentētājus un politiķus, policistus un tiesnešus.

Es domāju, ka to vajadzētu darīt vairākos līmeņos. Diemžēl nākas secināt, ka dažreiz tās lietas, kas nāk “no augšas”, strādā ļoti labi.
Jā, tā ir otra lieta. Es ceru, ka no tā StrasbÅ«ras tikÅ¡anās rezultātā izveidosies kaut kas lÄ«dzÄ«gs spiedienam uz Latviju. Piemēram, tā, ka prasÄ«s – vai jÅ«s, Latvija, Eiropas SavienÄ«bas dalÄ«bvalsts, esat kaut ko darÄ«juÅ¡i Å¡ai lauciņā? Vai jums ir programmas vÄ«rieÅ¡iem? Iespējams, ka tas palÄ«dzēs. Jā, to visu var darÄ«t. Taču, ja to dara, neņemot vērā kontekstu… Piemēram, mums tagad pateiktu, ka Ä«paÅ¡a uzmanÄ«ba jāpievērÅ¡ vardarbÄ«bas jautājumiem imigrantu vidÅ« – bet mēs pat ar pamatiedzÄ«votājiem Å¡o jautājumu nerisinām! Spiediens no ārpuses katrā situācijā ir atÅ¡Ä·irÄ«gi vērtējams.No otras puses, tikpat labi varētu tepat mainÄ«t likumdoÅ¡anu par vardarbÄ«bu Ä£imenē.
Bet iespējams – likumos pat neko nevajag mainÄ«t! Viss jau ir! Ir vainu pastiprinoÅ¡i apstākļi – kā upura atkarÄ«ba no varmākas, upura uzticÄ«ba. (48.pants) Tas viss ir jau ierakstÄ«ts Krimināllikumā.

Tas nozīmē, ka būtu jāmaina tiesnešu attieksme?
Tieši tā. Likumi jau ir, tos tikai vajag darbināt, bet neviens nedarbina. Nu, kurš vardarbīgs vīrietis kādā brīdī, kad viņš žņaudz vai sit savu sievu, nav teicis, ka viņš viņu nositīs, ja viņa tikai iepīkstēsies? Krimināllikumā ir paredzēta atbildība par draudiem nogalināt, ja upurim ir pamats ticēt, ka šie draudi varētu tikt īstenoti. (132.pants). Ideāls formulējums! Kāpēc lai upuris neticētu? Vīrietis ir žņaudzis, viņš ir sitis, daudzos gadījumos ne vienreiz vien. Un kāpēc lai par draudiem nogalināt neiestātos kriminālatbildība? Vai kāds varmāka par to ir sodīts?Lietuvā ir vīriešu krīžu centrs, Igaunijā arī ir vīriešu informācijas un izglītības centrs. Bijušajās sociālistiskā bloka valstīs ir kustības, kas cīnās par tēvu tiesībām. Latvijā nav nevienas organizācijas, kas sauktos par vīriešu centru.

Kā Jums liekas, vai Latvijā vispār ir nepieciešamas vīriešu organizācijas un kustības, un ja ir, tad kāpēc tādu joprojām nav?
Man ir divas atbildes uz jautājumu, vai tas ir vajadzÄ«gs. No vienas puses, individuālā lÄ«menÄ« – konkrēts vÄ«rietis bez tā var iztikt. No otras puses, tas ir jautājums, vai sabiedrÄ«ba šādā gadÄ«jumā bÅ«tu laimÄ«gāka, veselÄ«gāka. Uz Å¡o jautājumu atbilde noteikti ir jā.
Es domāju tā – ja cilvēki ir pietiekoši nodrošināti un pārtikuši, tad viņi var sākt cīnīties par idejām un ideāliem. Šobrīd tas tā vēl nav.

Par nodrošinātību es īsti nevaru piekrist, jo, ja mēs paskatāmies uz sievietēm, Latvijā ir salīdzinoši daudz sieviešu organizāciju. Kāpēc pastāv sieviešu organizācijas?
Es domāju, mazliet atšķirīgas vērtību sistēmas dēļ. Sievietēm ir vairāk līdzcietības. “Skalbes” ir Latvijas Dzimumu līdztiesības apvienības sastāvā, tātad vismaz institucionāli mēģina veicināt dzimumu līdztiesību.

Kā Jūs saprotat dzimumu līdztiesības jēdzienu?
Es to bieži nesaprotu. Es uzskatu, ka jebkuram cilvēkam neatkarīgi no dzimuma jābūt vienādām tiesībām. Respektīvi, nevar būt tāda situācija, kad kaut kas ir atļauts vai aizliegts tikai tāpēc, ka tu esi vīrietis vai sieviete. Taču man liekas, ka uz šīs bāzes ir diezgan daudz visādu pārspīlējumu. Piemēram, kvotas, kad ir noteikts, ka kādā amatā vai grupā jābūt noteiktam skaitam vīriešu un sieviešu. Tā nav līdztiesība; tas nozīmē, ka kāds tiek diskriminēts tikai tāpēc, ka viņam nav pareizais dzimums, kas atbilst tai kvotai, kurā ir vakance.

No otras puses, tas var būt veids, kā izlabot situāciju, kas pastāvējusi iepriekš.
Tas neizlabo situāciju, tas ievieš vēl vienu jaunu diskrimināciju. Nodomi ir labi, bet šis risinājums, manuprāt, nekam neder.

Otrā lieta… norvēģu pētnieks Jorgens Lorensens, kurÅ¡ nodarbojas ar vÄ«rietÄ«bas pētÄ«jumiem, saka, ka vienÄ«gās atÅ¡Ä·irÄ«bas starp vÄ«rieti un sievieti ir anatomiskas, nekādu citu atÅ¡Ä·irÄ«bu nav, viss pārējais ir ieaudzināts, un – tas nozÄ«mē, ka var ieaudzināt arÄ« kaut ko citu. Es viņam Ä«sti lÄ«dz galam nepiekrÄ«tu. VarbÅ«t manas Å¡aubas balstās uz kultÅ«ru vai uz maniem aizspriedumiem, bet es Ä«sti neesmu droÅ¡s, vai tas tā ir.
Un trešā lieta, par ko neesmu īsti pārliecināts. Dzimumu līdztiesības idejas ir jaunas, tās vēl nekur nav pilnībā īstenotas. Es nezinu, vai sabiedrība, kur tās ir pilnībā īstenotas, ir labāka un laimīgāka. Man par to arī ir šaubas.Kāpēc?
Ir tāds teiciens krieviski, ka jebkura efektīva vadības sistēma, aplūkojot to tuvāk, izrādās diktatūra. Bieži vien kolektīva atbildība jeb atbildības sadalīšana faktiski noved pie kolektīvas bezatbildības. Tāpēc man liekas, ka vienlīdzības idejas reizēm, neuzmanīgi ar viņām rīkojoties, kļūst diezgan bezatbildīgas.
No otras puses, man Å¡Ä·iet, ka efektÄ«vāka sistēma ir tāda, kad katram ir sava vieta un viņš/viņa zina savus pienākumus, savas tiesÄ«bas, savu atbildÄ«bu un tās pilnā mērā realizē. Ja visi piekrÄ«t Å¡im lomu sadalÄ«jumam, tad visticamāk visi ir laimÄ«gi. Klasiskajās Ä£imenēs tā arÄ« ir – ideālajā gadÄ«jumā. VÄ«rs strādā, pelna, viņš uzņemas atbildÄ«bu, aizsargā, sieviete rÅ«pējas par Ä£imenes iekšējo kārtÄ«bu, bērni aug un vecāki dod savus dzÄ«vesgudros padomus. Ideālajā situācijā katram ir sava vieta. Vai tur ir nevienlÄ«dzÄ«ba, nelÄ«dztiesÄ«ba? Var bÅ«t un var nebÅ«t. Sliktākajās izpausmēs tur nav lÄ«dztiesÄ«bas. Es redzu, ka klasisko modeli ir ļoti viegli samaitāt un rezultātā tas rada cieÅ¡anas. Tikpat labi tas var notikt ar “vienlÄ«dzÄ«go” modeli. Faktiski, pat nav tā, ka tās ir alternatÄ«vas, bet brīžiem tiek parādÄ«tas kā tādas: klasiskais attiecÄ«bu modelis un dzimumu lÄ«dztiesÄ«bas modelis.
Vienlīdzība nozīmē, ka katrs ir vienlīdz atbildīgs par rezultātu. Lai cik skumji tas būtu, cilvēki – sievietes un vīrieši – bieži negrib uzņemties atbildību par sevi, kur nu vēl par otru. Ja viņiem liek to darīt, tad viņi ir nelaimīgi. Ja viņiem iedod skaidri definētu modeli – kā Bībelē, Vēdās – tad ir vienkārši. Droši vien tādēļ šīs vecās mācības joprojām dzīvo.

Pašlaik notiek diskusijas par to, ka bērnu kopšanā un audzināšanā vairāk jāiesaistās tēviem. Pētījumi liecina, ka vīrieši bieži vien pārāk daudz uzņemas algotajā darbā, kur mēģina sasniegt visu iespējamo, taču diemžēl nespēj to izdarīt, jo ir tikai cilvēki. Kā Jūs domājat, vai apspriežot šos jautājumus, informējot vīriešus, ka viņi var darīt tā un citādi, vai viņi varētu kļūt laimīgāki? Tas ir jautājums arī par to, kā dzimumu līdztiesības idejas un prakse ietekmē vīriešus. Vai viņi ir ieguvēji no šī procesa, vai viņiem vispār nekādu ieguvumu nav?
Es nezinu, vai ieguvumi ir viennozīmīgi saistīti ar laimi. Tie ir divi atšķirīgi jautājumi – vai tas palīdz vīriešiem būt laimīgākiem un vai vīrieši ir ieguvēji. Es tagad domāju par tēvu gājienu, kas nesen tika organizēts. Tā galvenā ideja ir “mums arī ir tiesības, mums pienākas, dodiet mums”. Nevis, ka mēs te darīsim, bet dodiet mums! Cilvēki liek uzsvaru uz savām tiesībām un nepievērš uzmanību saviem pienākumiem. Tas pats notiek arī no otras puses. Bieži vien dzimumu līdztiesības cīņa ir par tiesībām, par to, ka – dodiet mums vairāk. Tad iedod, bet es nezinu, vai cilvēki kļūst laimīgāki. Tiesībām un atbildībai jābūt līdzsvarā.
Ar kādu angli mēs apspriedām, kāpēc jāstrādā ar vardarbÄ«giem vÄ«rieÅ¡iem. Problēma ir tāda, ka sievietes cieÅ¡, viņas tiek sistas un tad viņām tiek izveidots krÄ«zes centrs, kur viņas meklē psiholoÄ£isko un juridisko palÄ«dzÄ«bu. Centrs kādu laiku darbojas un saprot, ka cÄ«nās ar sekām, ka jāstrādā ir ar vardarbÄ«giem vÄ«rieÅ¡iem, nu it kā tas ir cēlonis. PatiesÄ«bā tas nav cēlonis, cēlonis ir vēl tālāk. Tā ir pati kultÅ«ra, pati sabiedrÄ«ba. Kāpēc BuÅ¡am ir atļauts sist Huseinu un vÄ«ram nav atļauts sist sievu? Kur ir atÅ¡Ä·irÄ«ba? VardarbÄ«ba mÅ«sdienu sabiedrÄ«bā ir akceptēts problēmu risināšanas veids. Policistam ir atļauts sist aizturēto vai vismaz biedēt ar vardarbÄ«bu… Tas nozÄ«mē, ka tā ir liekulÄ«ga sabiedrÄ«ba. Runāts tiek par vienu, un darÄ«ts pavisam citādi.Kā to var mainÄ«t?
Ir daži cilvēki, kas to ir rādījuši. Gandijs, piemēram, māte Terēze, Jānis Pāvils II, Jēzus Kristus.Ko mēs konkrēti varam darīt?
Sākt ar sevi un ar savu apkārtni, saviem tuvākajiem cilvēkiem. Mainīties pašiem.